ראיון ועריכה: יעל דונגי, פורסם ב 1/11/17.
אמוץ דפני – בן 73, נשוי, אב לשניים וסב לשניים.
יצאתי לפנסיה מאוניבריסטת חיפה לפני 5 שנים, אבל אני ממשיך לעבוד כרגיל.
מה הביא אותך לראשונה להתעניין בעולם הצמחים?
שטח ההתמחות שלי ב-40 השנים האחרונות מצד אחד, הוא אקולוגיה של האבקה. במסגרת זאת, עסקתי במשך הרבה שנים ברמייה בסחלבים והאבקת צמחי בר (כלנית, רקפת, נרקיס, פשתה, איריס… פרחים גדולים ונפוצים). האבקת רמייה היא הדרך בה צמחים מסויימים “מרמים” את מאביקיהם, ע”י התחקות לפרחים או מאביקים אחרים. משפחת הסחלביים מאופיינת בעיקר בדרך נדירה זו. במקביל, התחלתי ללמד בוטניקה בירושלים בתור אסיסטנט והסתבר לי שנורא משעמם ללמד בוטניקה, בייחוד אז כשלימדו הרבה אנטומיה, מורפולוגיה וכו’. התחלתי לאסוף סיפורים על צמחים במטרה להפוך את הלמידה “עסיסית” יותר ובסוף מצאתי את עצמי חוקר אתנובוטניקה. זה התחיל בסקר צמחים בשנות השמונים, עם זהרה יניב ודן פלביץ’ עליו השלום, על צמחי רפואה של הארץ (נדמה לי שזה היה החקר המדעי הראשון על צמחי הרפואה שנעשה בארץ). הסתובבתי בכפרים וראיינתי אנשים אודות השימוש בצמחים.
תוך כדי איסוף חומר על צמחי רפואה, התחלתי להתעניין במסורות, בטקסים, בדת ובקשר שלהם לצמחים. אחרי כמה שנים של עבודה יצא הספר “עצים מקודשים בישראל”. אני עוסק בעיקר באתנובוטניקה תרבותית – אמונות, דעות, מנהגים ודתות. בנוסף, לפני חצי שנה יצא הספר “צמחים, שדים ונפלאות”, שכתבתי יחד עם חברי סאלח ח’טיב, זהו בעצם סיכום עבודה של 30 שנה שאספתי בשדה. אני לא עוסק בריפוי או בכימיה של צמחי רפואה, אלא בהקשרים תרבותיים.
בחודש הבא ארצה בוינה על “צמחי התנ”ך – עבר, הווה ועתיד” וברגעים אלו ממש, אני עובד על הרצאה נוספת, שלה אני קורא “עלייתו ונפילתו של הדודא כצמח רפואה”. מסתבר שהוא היה פעם חומר ההרדמה החשוב ביותר ובעקבות הרעילות שלו, היום פוחדים מהשימוש בו. כמובן שההרצאה תעסוק גם בהקשרים המאגיים, הדתיים וכו’.
במקביל, אני עוסק היום בחשיבות צמחים ארומטיים בדתות המונותאיסטיות. למשל, למה ההדס הוא צמח פולחן כזה חשוב ביהדות ובמזרח התיכון? גיליתי שזוהי התפתחות מאשור ובבל. היה ידוע אז שהצמח נגד “עין הרע” ולכן משתמשים בו בשלבים שונים במחזור חיי האדם, כשהוא חשוף ל”עין הרע”. זו למעשה הסיבה בה אנחנו משתמשים בהדס בברית מילה, בחתונה, בלוויה ובהבדלה.
בנוסף לזה, כתחביב אני כותב שירה, הוצאתי 4 ספרי שירה. בין לבין אני מסתובב בהודו ובסין ומלמד שם האבקה ועוד “מנקה את השולחן” מכל השאריות שיש לי בפולקלור צמחי ארץ ישראל. בעיקר נהנה מאוד מהחיים, לא רע בכלל בתור פנסיונר.
האם הייתה דמות אחת או יותר שהיוותה גורם השראה בדרכך ובעשייתך?
גדלתי על הספרים של אליעזר שמאלי ושל עזריה אלון. במקום בו גדלתי היו שדות, ובהמשך מאוד הושפעתי גם מהמחקרים של הראובנים (אפריים וחנה הראובני היו חלוצים בתחום הבוטניקה, תוך קשר מתמיד למקורות ולהיסטוריה. השניים אספו מידע מהשטח, למדו ולימדו על צמחים בדגש על החיבור לטבע ולצומח. הראובנים חיברו ספרים רבים והיוו חלק משמעותי ביותר ביזמת שמורת נאות קדומים). באוניברסיטה, מורתי ורבתי הייתה פרופ’ קלרה חן, בתקופה בה התעסקתי בטקסונומיה ובאקולוגיה של עשבים רעים. כאשר הבנתי שהתחום לא מרתק אותי, עברתי לחקור את ההאבקה והפולקלור.
האם חקר ההאבקה הוא תחום מפותח בארץ?
בהחלט, האבקה חקלאית זה תחום מאוד מאוד מפותח, והיום יש גם כמה צוותים שעובדים על השפעת דבורי בר על גידולי שדה, בעיקר במכון וולקני. בגידולים חקלאיים זה עניין קריטי, בלי האבקה לא יהיו לנו פירות. שמונים אחוזים מהמזון שאנחנו אוכלים מתחיל מהאבקה ע”י דבורים.
זה נשמע לי תחום ממש מרתק…
בעיניי, כל נושא שאתה חוקר אותו כמו שצריך יכול להיות מרתק. האמת היא שכל מה שאני עושה מרתק אותי, אחרת לא הייתי עושה את זה. גם פולקלור יכול להיות מאוד משעמם.
אתן לך דוגמא לנושא שחקרתי בפולקלור: יום אחד הטרידה אותי השאלה למה קוראים לצמח “יריקת החמור” בשמו? התחלתי להתעניין ובסוף זה יצא פרוייקט כלל ים-תיכוני עם עוד שישה אנשים. מצאנו 241 שמות בשמונה שפות. עשינו על זה עבודה גדולה “מה משמעות השמות של ירוקת החמור לאור שימושים רפואיים, לאור אקולוגיה ולאור היסטוריה”.
זה מסוג הדברים שאני אוהב להתעסק איתם ומתאפשרים לך כשאתה כבר פרופ’ מן המניין, משום שמחקרים תרבותיים בוטניים לא נחשבים כנושא רציני למחקר.
אז מה עשית ב-35 השנים בהן עבדת באוניברסיטת חיפה?
לימדתי צומח בא”י, לימדתי אקולוגיה, עשיתי מחקרים בהאבקה ובמקביל בשקט בשקט התעסקתי (ועדיין) בחינוך לטבע ופרסום ספרים וחוברות. עד היום כתבתי כ- 20 ספרים וחוברות על סחלבים, צמחי מאכל, על איך ללמד טבע בשדה ואפילו על פולקלור. אני מאמין שצריך לעסוק בהפצת ידע ובחינוך מורים ותלמידים. יש לי גם מדור באינטרנט בשם “צמח השבוע” – כל שבוע אני כותב על צמח אחד 200 מלים מעניינות הקשורות לאקולוגיה, ביולוגיה, היסטוריה, שירה, שימושים מעניינים וכו’.
יש עוד משהו שהיית רוצה לחקור או לכתוב אודותיו? האם יש משהו על הפרק?
אחת מהתכניות שלי לשנה הבאה היא לאגד את הכתבים האלה לספר שאני קורא לו “200 מלים על 200 צמחים”.
אח”כ אכתוב מאמר גדול על “צמחי התנ”ך – עבר, הווה ועתיד”. מסתבר שהספרות הישנה הקשורה להגדרת צמחים במזרח התיכון כבר אינה מעודכנת, לאור זאת, אני משתף פעולה עם אשורולוגית מגרמניה.
לאחר מכן אכתוב מאמר על צמחים ארומטיים בדתות המונותאיסטיות ויש עוד כל מיני רעיונות אפשריים. אולי לכבוד יום הולדת 75 אפרסם עוד ספר שירה, אבל נראה לגבי זה…
באופן אישי, תחום האתנובוטניקה והפולקלור קוסם לי מאוד. הייתי שמחה לשמוע באיזו דרך ובאילו אמצעים חקרת את הנושאים האלה?
קודם כל הסתובבתי וראיינתי אנשים על מה שנעשה בארץ. יש בעיה מאוד קשה כשאתה בא לחקור אמונות ודעות, משום ששום דבר אינו חד משמעי. למשל במסגרת החקר על העצים הקדושים, עשינו מחקר גדול על צמחים ששותלים בכניסה לבתי קברות – למה שמים צמחים מסויימים? המחקר התחיל מראיונות של 200 איש, שבאו לבדוק את השאלה. לאחר מכן חזרתי לספרות של בבל, אשור ומצרים, השוויתי בין המקורות וחיפשתי אזכורים ודוגמאות לעדויות ששמעתי. זה קשה כי כבר איבדנו את השורשים.
קיימות כל מיני מחלוקות בין אשורולוגים שונים שלא תמיד ניתן להוכיח, למשל השאלה האם הצמח דודא היה באשור או לא היה? כולם מסתמכים על חוקר מלפני עשרות שנים אבל מאז המחקר התקדם.
אני מאמין בשיתופי פעולה, אוהב לעבוד יחד ולא לבד, כך אני יכול להיות בטוח יותר במה שאני כותב. למשל בכתיבת הספר “צמחים, שדים ונפלאות”, שמחתי לשתף פעולה עם סאלח, שהוא דובר ערבית ומכיר היטב את המסורות הערביות והדרוזיות.
יצא לך להסתובב ולחקור במקומות נוספים בעולם?
יש לי מנהג מגונה, מדי שנה, כבר 20 שנה אני נוסע ללמד האבקה בסין, באותה הזדמנות אני מטייל. גם בהודו אני מלמד האבקה אבל לא עוסק שם בפולקלור. לא פשוט לחקור מבלי לדעת את המנטליות המקומית, צריך למצוא את האנשים שאפשר להסתמך עליהם. רק למצוא את האנשים האלה זו בעיה קשה מאוד, אפילו בארץ. דבר נוסף וחשוב שאמר פעם חנניה רייכמן: “השומע הסקרן מדרבן את השקרן”, כך שעד שאני לא שומע את אותו הסיפור מארבעה מקורות שונים – אני לא מתייחס לזה. לכן, התהליך הזה לוקח הרבה זמן והשקעה. מאחר ואני בא ממדעי הטבע ולא ממדעי הרוח, מאוד חשוב לי שדברים יהיו בדוקים כמה שאפשר. לפעמים צריך לשבת שעות וימים ארוכים עד שמוצאים את המקור הוודאי עליו מסתמכים, לפעמים גם לא מוצאים. כמובן שכמו כל אחד, גם אני עושה שגיאות.
אני תמיד אומר לסטודנטים שלי: “האמת של היום, היא הטעות של מחר והשקר של מחרתיים”. דברים משתנים. יש שיטות חדשות, כימיה מודרנית, שיטות אנליטיות מודרניות. לפעמים יוצא שטעית, לפעמים יוצא שצדקת…
מה שהכי ריתק אותי הוא השימוש בצמחים בטקסים דתיים או שימושים בבתי קברות. או מאיפה צמח למשל השימוש בבזיליקום בכנסייה היוונית? זה מבוסס על אגדה שמצאו את הצלב של ישו תחת שיחי בזיליקום, הכל התחיל משם. מעניין לראות איך האגדה הזו התפזרה בארצות שונות ואיך בכל מקום קיבלו את זה בצורה אחרת.
עוד עניין שמשמח אותי מאוד הוא המודעות לשימוש במרווה משולשת כצמח טקסים, עד שלא התחלנו להתעסק עם זה. עד אז, לא שמו לב לחשיבותה של המרווה המשולשת במחזור חיי האדם כצמח טקסים בארץ וכמה זה מקביל לצמחים אחרים. למשל רוזמרין באירופה וטולסי (ריחן קדוש) בהודו- אנחנו לא מנותקים.
בשבילי בוטניקה זה חלק מתרבות – אני מתעסק הרבה בחקר הצמחים בשירה, זה תחביב שיש לי הרבה שנים. את לא מתארת לעצמך כמה משוררי ארץ ישראל הכירו את הבוטניקה שלנו וכמה הם עושים דברים נהדרים. משוררים כמו יצחק שלו, נתן יהונתן ויהודה עמיחי, משתמשים הכי הרבה בצמחי ארץ ישראל ועושים עבודה נהדרת. הצעירים פחות מקורבים לתחום הזה היום.
שנים הייתי משוכנע שרפואה משלימה זה “סיפורי סבתא” אבל עם השנים למדתי שיש מרפאים מצויינים ואסור לזלזל בערכם. כמו בכל תחום, הבעיה מתחילה בכמות השרלטנים. אני מלא יחס של כבוד למטפלים ברפואה האלטרנטיבית, ראיתי ממש ניסים ונפלאות מתחת לאף. העולם הוא לא דיכוטומי, גם המדע לא.
ואתה, התנסית בטיפול ברפואה משלימה?
בהחלט, ברפלקסולוגיה. לגבי צמחי רפואה, תה מרווה הוא הדבר המקסימלי שאני יכול להשתמש בו. מעולם לא התעסקתי בכימיה ובריפוי. אני יכול לענות על שאלות מתוך הספרות אבל אין לי נסיון אישי. אני שמח שהנושא הזה היום מאוד מפותח.
אני מוכרח לציין שכמעט כל הצמחים המוזכרים בתנ”ך וחשודים כצמחי רפואה, נמצאים היום ברפואה המודרנית ועושים עליהם מחקרים, לומדים איך להפיק מהם תועלת גם היום. זה ממצא מדהים שהגענו אליו. פרט לדודא, כל שאר המינים החשודים כצמחי רפואה בתנ”ך (כ-30), כולם נמצאים היום במעקב, מחקר מודרני או בשימוש מודרני. לא המצאנו דבר, אני מסיים את ההרצאה שלי על צמחי התנ”ך עם המשפט “אין חדש תחת השמש”.
